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yugborde | 1 Mar 2004 02:41
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(sans objet)

Nous attirons votre attention sur un article gravement mensongé, au mot:
SITUATIONNISTE/ISME
Il ne s'agit pas ici d'une insuffisance ou d'une honnête erreur mais de la
volonté délibéré de falsifier l'histoire.
Vous devez trouver une solution pour faire corriger ce texte qui nuit
gravement à la réputation de votre projet. Travailler sous licence GNU/GPL
est  un honneur et une chance, vouloir offrir une encyclopédie libre est
une grande responsabilité qu'il serait indigne de salir en laissant de
tels écrits révisionistes et crapuleux en ligne.
Les encyclopédistes historiques auraient été scandalisés que l'on salisse
un penseur comme Guy Debord !
Un mail vous a été envoyé et reste sans réponse.
Un article est publié sur Indymedia
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=16720
Des réactions s'expriment sur:
http://debordel.vze.com/
Le fait que des provocateurs arrivent facilement à imposer sur WIKIPEDIA
des falsifications aussi importantes est un grave défaut qui doit être
corrigé. C'est à ce prix que se gagne la reconnaissance et le respect.
Dans l'attente de vous lire, recevez mes salutations indignées.
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Makoto & Guillaume | 1 Mar 2004 05:45
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Re: (sans objet)

Personnellement, je ne vois qu'une réponse : just do it !

N'importe qui est libre de poser un bandeau de non neutralité sur un article
(il suffit d'y inscrire {{msg:DesaccordDeNeutralite}} en haut de page) a
partir du moment ou il justifie sa position sur la page de discussion. Pour
cette fois, nous l'avons fait nous même (en recopiant ton mail). Ceci dit,
plus que tes indignations, nous aurions besoin d'information. Il serait plus
positif de nous donner une liste exhaustive des points de désaccord.

Aoineko

----- Original Message ----- 
From: <yugborde@...>
To: <wikifr-l@...>
Sent: Monday, March 01, 2004 10:41 AM
Subject: [WikiFR-l] (sans objet)

> Nous attirons votre attention sur un article gravement mensongé, au mot:
> SITUATIONNISTE/ISME
> Il ne s'agit pas ici d'une insuffisance ou d'une honnête erreur mais de la
> volonté délibéré de falsifier l'histoire.
> Vous devez trouver une solution pour faire corriger ce texte qui nuit
> gravement à la réputation de votre projet. Travailler sous licence GNU/GPL
> est  un honneur et une chance, vouloir offrir une encyclopédie libre est
> une grande responsabilité qu'il serait indigne de salir en laissant de
> tels écrits révisionistes et crapuleux en ligne.
> Les encyclopédistes historiques auraient été scandalisés que l'on salisse
> un penseur comme Guy Debord !
> Un mail vous a été envoyé et reste sans réponse.
> Un article est publié sur Indymedia
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Dufrenoy, Alexis | 1 Mar 2004 09:54

AW: (sans objet)

Pour etre constructif, il faudrait au minimum preciser où se situe le
problème.

D'après le premier lien, qui vilipende Wikipedia, c'est le paragraphe
suivant qui pose probleme :

"Depuis les années 70, les thèses situationnistes ont largement été
critiquées par le reste de l' ultra-gauche. Cette critique dénonce plusieurs
aspects du discours et des pratiques des situtionnistes, notamment leur
élitisme, leur moralisme, ainsi que leurs théories du complot : Guy Debord
et Gianfranco Sanguinetti croyaient ainsi que les Brigades Rouges étaient
une filiale des services secrets de l'Etat italien, ou que le virus du SIDA
n'existait pas et qu'il n'était qu'une invention de la CIA pour briser
l'émancipation sexuelle des populations (séronégationnisme : le SIDA est
alors expliqué uniquement par les mauvaises conditions de vie liées au
capitalisme)."

Il est vrai que quiconque veut le modifier est libre de le faire, y compris
yugborde@... Je vais neutraliser le paragraphe, mais quand à
confirmer ou infirmer ce qu'il pretend, j'en suis bien incapable.

Traroth

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: yugborde@... [mailto:yugborde <at> no-log.org]
Gesendet: Montag, 1. März 2004 02:42
An: wikifr-l@...
Betreff: [WikiFR-l] (sans objet)

Nous attirons votre attention sur un article gravement mensongé, au mot:
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yugborde | 1 Mar 2004 11:32
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SITUATIONNISTE

Votre première réponse me rassure et la procédure du chapeau me parait bonne.
Les liens du premier mail répondent par avance à votre question sur "la
liste.../...
Je me suis interdit le just do it pour tester vos procédures car, il
s'agit d'un problème de fond: Le piratage d'un projet généreux par des
ennemi de la liberté. Comment WIKIPEDIA à été pensé pour y faire face ?
C'est la fin de l'article qui est le plus mensongé, le reste est seulement
trés discutable. La personne la plus qualifié pour y répondre est le
docteur Bounan , auteur du livre "le temps du SIDA" aux éditions Allia, ce
livre fut victime d'une campagne de calomnies,  qui obligea Bounan à
écrire plusieurs autres livres pour défendre le premier, dont cet article
est visiblement la suite. Le dernier film de Debord (diffusé sur canal+)
montre les activistes d'ACT UP paris, ce qui prouve au contraire son grand
intéret pour le SIDA et sa parfaite connaissance du sujet...
On peu aussi consulter la correspondance interdite de Martos, et les
livres de Guy Debord qui n'écrivit jamais cette anerie sur les BR/CIA dont
l'auteur est un certain serge Quadruppanni, connu comme révisioniste.
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Dufrenoy, Alexis | 1 Mar 2004 12:04

AW: SITUATIONNISTE

Encore une fois, je ne peux que difficilement discuter du fond de l'article
incriminé, n'ayant qu'une connaissance très vague du sujet. Pour ce qui est
de la manière de travailler, Wikipédia n'est pas une structure organisée.
C'est à chacun d'expliquer ses idées (je ne dis pas "défendre" : ce n'est
pas l'endroit). Wikipédia fournit simplement un cadre pour le faire. Le
principe de la neutralité de point de vue de Wikipédia n'est pas un principe
visant à créer des articles dont le contenu serait "impartial". C'est
impossible sur des sujets "idéologiques" (politiques, religieux,
philosophiques...). On cherche donc à faire le contraire et à permettre à
tous les points de vue de s'exprimer, le lecteur pouvant ainsi se faire sa
propre opinion. Le défaut du système est que, tant qu'il n'y a pas assez de
participants pour que tous les points de vue soient representés, les
articles "pointus" (dans le sens où la plupart des gens n'ont pas beaucoup
de connaissance sur la question) risquent d'etre biaisés sans que personne
ne le sache. Nous sommes conscient du probleme. La seule solution est que
les personnes pouvant ajouter du contenu defendant un autre point de vue, le
fassent.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: yugborde@... [mailto:yugborde <at> no-log.org]
Gesendet: Montag, 1. März 2004 11:33
An: wikifr-l@...
Betreff: [WikiFR-l] SITUATIONNISTE

Votre première réponse me rassure et la procédure du chapeau me parait
bonne.
Les liens du premier mail répondent par avance à votre question sur "la
liste.../...
Je me suis interdit le just do it pour tester vos procédures car, il
s'agit d'un problème de fond: Le piratage d'un projet généreux par des
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Makoto & Guillaume | 1 Mar 2004 12:28
Picon

Re: SITUATIONNISTE

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Wikipédia doit effectivement présenter tous les points de vue, mais il doit
absolument le faire d'une façon neutre. Un article ne doit pas être une
compilation de biais. Tous les faits doivent être présenté de façon
objective et les interprétations qui en sont faite doivent être attribué à
leurs auteurs et traité de façon neutre. La neutralité est certainement
quelque chose de difficile à atteindre sur certains sujets, mais elle doit
rester un objectif. On évite souvent les conflits en laissant deux
protagonistes biaiser "un peu" l'article dans leur sens, mais ce ne doit
être qu'une solution à court terme, pas une finalité.

La solution pour y arriver, est d'atteindre la tailler critique (en nombre
de contributeur et en qualification) qui nous permettra d'avoir un control
(collectif) de l'ensemble des données. M'enfin, on en ai pas encore. les
anglophones commence a peine a se stabiliser alors qu'il sont au moins 10
fois plus que nous.

Aoineko

From: "Dufrenoy, Alexis"

-----------------------------------------------

Encore une fois, je ne peux que difficilement discuter du fond de l'article
incriminé, n'ayant qu'une connaissance très vague du sujet. Pour ce qui est
de la manière de travailler, Wikipédia n'est pas une structure organisée.
C'est à chacun d'expliquer ses idées (je ne dis pas "défendre" : ce n'est
pas l'endroit). Wikipédia fournit simplement un cadre pour le faire. Le
principe de la neutralité de point de vue de Wikipédia n'est pas un principe
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Dufrenoy, Alexis | 1 Mar 2004 12:32

AW: SITUATIONNISTE

Les anglophones n'ont pas tout à fait dix fois plus que nous, en fait. :-)
Si "objectif" veut dire pour toi "exprimer les differents points de vue sans
prendre position", je suis d'accord.
Et effectivement, la "taille critique" (en nombre de contributeurs) est la
solution, mais en attendant, le probleme subsiste.

Traroth

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Makoto & Guillaume [mailto:aoineko@...]
Gesendet: Montag, 1. März 2004 12:28
An: Liste de diffusion de la Wikipédia francophone
Betreff: Re: [WikiFR-l] SITUATIONNISTE

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Wikipédia doit effectivement présenter tous les points de vue, mais il doit
absolument le faire d'une façon neutre. Un article ne doit pas être une
compilation de biais. Tous les faits doivent être présenté de façon
objective et les interprétations qui en sont faite doivent être attribué à
leurs auteurs et traité de façon neutre. La neutralité est certainement
quelque chose de difficile à atteindre sur certains sujets, mais elle doit
rester un objectif. On évite souvent les conflits en laissant deux
protagonistes biaiser "un peu" l'article dans leur sens, mais ce ne doit
être qu'une solution à court terme, pas une finalité.

La solution pour y arriver, est d'atteindre la tailler critique (en nombre
de contributeur et en qualification) qui nous permettra d'avoir un control
(collectif) de l'ensemble des données. M'enfin, on en ai pas encore. les
anglophones commence a peine a se stabiliser alors qu'il sont au moins 10
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Serge Bibauw | 1 Mar 2004 16:07
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Re: (sans objet)

Comme l'a dit Aoineko, la meilleure façon de réagir c'est de modifier 
soi-même l'article. Personnellement, et c'est surement le cas de 
nombreux wikipédiens "réguliers", je n'y connais rien au situationnisme 
et encore moins à Guy Debord. Donc n'hésitez pas à corriger l'article, 
voire à le réécrire depuis le début, afin de rectifier le tir.

Certaines personnes semblent oublier que Wikipédia n'a pas de processus 
de vérification préalable, qu'il ne s'agit donc pas d'"accepter" ou de 
refuser un article : chacun est libre de créer des articles et de les 
rédiger. Le processus de vérification doit être le fait de /tous/ et non 
pas seulement des responsables techniques (qui n'ont pas plus de crédit 
que les autres quant au contenu des articles : ils disposent seulement 
de quelques outils de maintenance et ne sont en aucun cas une sorte de 
tribunal suprême qui siège sur la valeur des articles) : chaque visiteur 
est responsabilisé, puisqu'il peut être lui aussi amené à corriger, 
enrichir, créer... des articles. Bref, quand vous lisez un article dont 
le sujet vous est familier, pensez à adopter un regard critique afin de 
pouvoir améliorer encore la qualité de Wikipédia quand cela s'avère 
nécessaire.

--

-- 
Serge Bibauw (iNyar)

"Mais sait-on quels sont les sages et quels sont les fous, dans cette 
vie où la raison devrait souvent s'appeler sottise et la folie s'appeler 
génie ?" (Guy de Maupassant)
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Serge Bibauw | 1 Mar 2004 16:30
Picon

Re: AW: SITUATIONNISTE

D'abord excusez-moi, je n'ai vu les messages de Traroth (Alexis) et 
Aoineko (Guillaume) qu'après avoir répondu, ce qui explique que mon 
précédent message fasse un peu double emploi...

Dufrenoy, Alexis a écrit :

> C'est à chacun d'expliquer ses idées (je ne dis pas "défendre" : ce n'est
> pas l'endroit). Wikipédia fournit simplement un cadre pour le faire. Le
> principe de la neutralité de point de vue de Wikipédia n'est pas un principe
> visant à créer des articles dont le contenu serait "impartial". C'est
> impossible sur des sujets "idéologiques" (politiques, religieux,
> philosophiques...). On cherche donc à faire le contraire et à permettre à
> tous les points de vue de s'exprimer, le lecteur pouvant ainsi se faire sa
> propre opinion. Le défaut du système est que, tant qu'il n'y a pas assez de
> participants pour que tous les points de vue soient representés, les
> articles "pointus" (dans le sens où la plupart des gens n'ont pas beaucoup
> de connaissance sur la question) risquent d'etre biaisés sans que personne
> ne le sache. Nous sommes conscient du probleme. La seule solution est que
> les personnes pouvant ajouter du contenu defendant un autre point de vue, le
> fassent.

Comme Aoineko, je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette façon de 
présenter les choses. Déjà il faut distinguer faits, opinions et 
interprétations.

On doit laisser les différentes opinions s'exprimer, comme c'est par 
exemple le cas sur le célèbre article [[Secte]] (Puisque cet article 
présente essentiellement le concept de secte, ce qui ne peut être réduit 
à des faits, et que les avis diverges sur ce concept, on est obligé de 
montrer les différents points de vue). Cela dit, quelles que soient les
(Continue reading)

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Dufrenoy, Alexis | 1 Mar 2004 16:45

AW: AW: SITUATIONNISTE

Je n'ai pas vraiment l'impression que tu me contredis, en fait. J'approuve
et j'abonde dans ton sens. En fait, on peut distinguer deux types de sujets
: Ceux "beneficiant" d'une realité objective (dans une certaine mesure :
meme le savoir scientifique le plus etablit peut etre invalidé un jour) de
ceux qui n'en ont pas du tout et qui ne sont réellement qu'une affaire de
point de vue (avantages et inconvenients du liberalisme, du confucianisme ou
de la peche au lancé). Dans le cas qui qui nous preoccupe, d'une part
l'article prete certains propos à Guy Debord, ce qui est dementi par notre
interlocuteur, d'autre part, l'article parle de "critiques" de la part du
"reste de l'ultra-gauche". Et dans notre cas, on en arrive à la meme chose :
des faits objectifs. Ces critiques *significatives* (je sais, cette notion
est dangereuse. Mais comme on l'a deja dit, l'opinion de mon poisson rouge
Alphonse n'a pas sa place sur Wikipedia) existent-elles, et, plus objectif
encore, les propos pretés à Guy Debord sont-ils réels ?
Maintenant, on sait ce qu'on cherche au juste. Mais il faudrait avoir une
certaine connaissance du sujet pour pouvoir repondre à ces interrogations.
Avis aux amateurs...

Traroth

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Serge Bibauw [mailto:serge.bibauw@...]
Gesendet: Montag, 1. März 2004 16:31
An: Liste de diffusion de la Wikipédia francophone
Betreff: Re: AW: [WikiFR-l] SITUATIONNISTE

D'abord excusez-moi, je n'ai vu les messages de Traroth (Alexis) et 
Aoineko (Guillaume) qu'après avoir répondu, ce qui explique que mon 
précédent message fasse un peu double emploi...
(Continue reading)

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Gmane