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Nicolas Hoizey | 1 Dec 2009 10:28
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 30 nov. 2009 à 19:17, davux a écrit :
> On Monday 30 November 2009 06:11:55 Stephane Deschamps wrote:
>> Autrement dit si nous sommes dans le cas n° 2 dans l'exemple de
>> Marcel, ce n'est pas un bug de la revue d'écran (donc pas la peine de
>> rameuter les développeurs de ladite), pas non plus un bug de spip si
>> j'ai tout suivi, puisqu'il fournit un alt vide par défaut. (j'avoue ne
>> pas utiliser les logos, donc je dis ça au pif en vous écoutant).
> 
> En résumé, le cas ennuyeux est celui-ci, si j'ai bien compris :
> <a href="xxx"><img alt="" src="yyy" /></a>
> 
> car la revue d'écran ne sait pas comment expliquer ce qu'est ce bon sang de 
> lien. D'après toi, ce manque vient du fait du alt vide.
> 
> Si j'ai bien interprété, alors je ne suis pas d'accord sur la cause du 
> problème : pour expliquer vers quoi pointe le lien, il faut utiliser un 
> attribut "title" sur le lien. D'ailleurs, je crois qu'il est recommandé de 
> mettre un title sur les liens de façon générale.

Je ne suis pas d'accord, un intitulé de lien doit être explicite, donc dans ce cas, c'est au alt de l'être.

Le title du lien ne sert que si l'intitulé n'est pas suffisamment explicite (genre "lire la suite") donc
est ici inutile si le alt est pertinent.

Le alt pertinent sera de plus utile à l'affichage si on ne charge pas les images, et aussi même s'il n'y a pas
de lien.

-Nicolas

--

--
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Cédric Morin | 1 Dec 2009 10:42
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 1 décembre 2009 10:28, Nicolas Hoizey <nicolas <at> hoizey.com> a écrit :
> Le 30 nov. 2009 à 19:17, davux a écrit :
>> On Monday 30 November 2009 06:11:55 Stephane Deschamps wrote:
>>> Autrement dit si nous sommes dans le cas n° 2 dans l'exemple de
>>> Marcel, ce n'est pas un bug de la revue d'écran (donc pas la peine de
>>> rameuter les développeurs de ladite), pas non plus un bug de spip si
>>> j'ai tout suivi, puisqu'il fournit un alt vide par défaut. (j'avoue ne
>>> pas utiliser les logos, donc je dis ça au pif en vous écoutant).
>>
>> En résumé, le cas ennuyeux est celui-ci, si j'ai bien compris :
>> <a href="xxx"><img alt="" src="yyy" /></a>
>>
>> car la revue d'écran ne sait pas comment expliquer ce qu'est ce bon sang de
>> lien. D'après toi, ce manque vient du fait du alt vide.
>>
>> Si j'ai bien interprété, alors je ne suis pas d'accord sur la cause du
>> problème : pour expliquer vers quoi pointe le lien, il faut utiliser un
>> attribut "title" sur le lien. D'ailleurs, je crois qu'il est recommandé de
>> mettre un title sur les liens de façon générale.
>
> Je ne suis pas d'accord, un intitulé de lien doit être explicite, donc dans ce cas, c'est au alt de l'être.
>
> Le title du lien ne sert que si l'intitulé n'est pas suffisamment explicite (genre "lire la suite") donc
est ici inutile si le alt est pertinent.
>
> Le alt pertinent sera de plus utile à l'affichage si on ne charge pas les images, et aussi même s'il n'y a
pas de lien.

Oui, je suis d'accord.
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Joseph LARMARANGE | 1 Dec 2009 10:52
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Re: Critère {par multi critère}

Autant pour moi.

J'avais complètement oublié la possibilité de mettre un champs <multi> dans un titre. Ça me parait maintenant évident.
Merci Matthieu pour la précision.

Cordialement

Joseph

Le 30 novembre 2009 23:04, Matthieu Marcillaud <marcimat <at> free.fr> a écrit :
Joseph a écrit :

Dans la doc il est écrit :

Dans le cadre d’un site multilingue le critère {par multi critère}

Si j'ai bien compris, ce critère spécifie un interclassement à la boucle en fonction de la langue. Est-ce bien cela ?

Non.
Il permet d'extraire les balise multi et de trier sur ce résultat.
Si ton champ X ("titre" vraisemblablement) a des multi, tel que "<multi>[fr]france[eo]esperantie</multi>"

si tu tries {par titre} il te triera par ordre alpfa, mais en comptant le "<multi>[fr]" et la suite. {par multi X} permet d'extraire ces multis là pour trier.


--
MM.

<div>
<p>Autant pour moi.<br><br>J'avais compl&egrave;tement oubli&eacute; la possibilit&eacute; de mettre un champs &lt;multi&gt; dans un titre. &Ccedil;a me parait maintenant &eacute;vident.<br>Merci Matthieu pour la pr&eacute;cision.<br><br>Cordialement<br><br>Joseph<br><br></p>
<div class="gmail_quote">Le 30 novembre 2009 23:04, Matthieu Marcillaud <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:marcimat <at> free.fr">marcimat <at> free.fr</a>&gt;</span> a &eacute;crit :<br><blockquote class="gmail_quote">
Joseph a &eacute;crit :<div class="im">
<br><blockquote class="gmail_quote">
Dans la doc il est &eacute;crit :<br><br>
Dans le cadre d&rsquo;un site multilingue le crit&egrave;re {par multi crit&egrave;re} <br>
</blockquote>
<br>
</div>
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote">
Si j'ai bien compris, ce crit&egrave;re sp&eacute;cifie un interclassement &agrave; la boucle en fonction de la langue. Est-ce bien cela ?<br>
</blockquote>
<br>
</div>
Non.<br>
Il permet d'extraire les balise multi et de trier sur ce r&eacute;sultat.<br>
Si ton champ X ("titre" vraisemblablement) a des multi, tel que "&lt;multi&gt;[fr]france[eo]esperantie&lt;/multi&gt;"<br><br>
si tu tries {par titre} il te triera par ordre alpfa, mais en comptant le "&lt;multi&gt;[fr]" et la suite. {par multi X} permet d'extraire ces multis l&agrave; pour trier.<br><br><br>
-- <br>
MM.<br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
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Quentin | 1 Dec 2009 10:58
Picon

Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Ce qui décrit un lien c'est son title, ce qui décrit une image c'est son 
alt.
Le title servant à décrire la page d'arrivée du lien, il se doit d'être 
explicite et le alt sert à décrire l'image, les deux sont 
complémentaires et n'ont pas la même utilité.

Dans tous les cas : un alt vide signifie qu'une image n'a pas de contenu 
intéressant, le title doit être utilisé.
S'il n'y a vraiment rien, il serait plus logique de lire l'url du lien 
(merci les urls "propres") qui décrit mieux l'action possible qu'un 
"imgMenuArt31.jpg" ou pire 
"local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg".
Même sans url propre (libre, arbo...) il est plus logique d'entendre 
spip.php?article31 => on apprend au moins qu'on parle d'un article ! (ou 
ce qu'on veut).

Pour finir, pour un lien son intitulé n'est pas le plus important, s'il 
a un title clair : <a href="XXXXX" title="je suis le titre de ma page 
d'arrivée ou un dérivé clair"/> avec une image en background suffirait 
amplement !

Bref : dans le cas d'un lien : title obligatoire => sinon url
cas d'un lien sur une image : alt vide => pas de contenu => title 
utilisé => url sinon
cas d'un lien sur une image : alt rempli => information utile => alt 
utilisé mais le title aussi|sinon que le alt.

Cas d'une image : alt vide => pas de contenu => on ne décrit pas l'image.
Cas d'une image : alt renseigné => on décrit l'image.

Pas de alt = erreur de dev => lis ce qu'on peut... et la sympa le 
"local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg"
Oo

Pour conclure : il faut renseigner les titles et mettre des alts partout 
(avec ou sans contenu) !

Le 01/12/2009 10:28, Nicolas Hoizey a écrit :
> Le 30 nov. 2009 à 19:17, davux a écrit :
>    
>> On Monday 30 November 2009 06:11:55 Stephane Deschamps wrote:
>>      
>>> Autrement dit si nous sommes dans le cas n° 2 dans l'exemple de
>>> Marcel, ce n'est pas un bug de la revue d'écran (donc pas la peine de
>>> rameuter les développeurs de ladite), pas non plus un bug de spip si
>>> j'ai tout suivi, puisqu'il fournit un alt vide par défaut. (j'avoue ne
>>> pas utiliser les logos, donc je dis ça au pif en vous écoutant).
>>>        
>> En résumé, le cas ennuyeux est celui-ci, si j'ai bien compris :
>> <a href="xxx"><img alt="" src="yyy" /></a>
>>
>> car la revue d'écran ne sait pas comment expliquer ce qu'est ce bon sang de
>> lien. D'après toi, ce manque vient du fait du alt vide.
>>
>> Si j'ai bien interprété, alors je ne suis pas d'accord sur la cause du
>> problème : pour expliquer vers quoi pointe le lien, il faut utiliser un
>> attribut "title" sur le lien. D'ailleurs, je crois qu'il est recommandé de
>> mettre un title sur les liens de façon générale.
>>      
> Je ne suis pas d'accord, un intitulé de lien doit être explicite, donc dans ce cas, c'est au alt de l'être.
>
> Le title du lien ne sert que si l'intitulé n'est pas suffisamment explicite (genre "lire la suite") donc
est ici inutile si le alt est pertinent.
>
> Le alt pertinent sera de plus utile à l'affichage si on ne charge pas les images, et aussi même s'il n'y a
pas de lien.
>
>
> -Nicolas
>
>
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Nicolas Hoizey | 1 Dec 2009 11:05
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 1 déc. 2009 à 10:42, Cédric Morin a écrit :
> Le 1 décembre 2009 10:28, Nicolas Hoizey <nicolas <at> hoizey.com> a écrit :
>> Je ne suis pas d'accord, un intitulé de lien doit être explicite, donc dans ce cas, c'est au alt de l'être.
>> 
>> Le title du lien ne sert que si l'intitulé n'est pas suffisamment explicite (genre "lire la suite") donc
est ici inutile si le alt est pertinent.
>> 
>> Le alt pertinent sera de plus utile à l'affichage si on ne charge pas les images, et aussi même s'il n'y a
pas de lien.
> 
> Oui, je suis d'accord.
> 
> En fait, si je résume, la source du problème est qu'on veut en général
> que le logo d'article présent à côté du titre soit aussi clicable,
> pour agrandir la surface de clic et améliorer l'ergonomie pour les
> utilisateurs avec une souris.
> Pour ce faire, on ajoute un lien autour du logo.
> Je pense que c'est là l'erreur, car ce lien est redondant avec celui
> du titre. En navigation à la souris ça ne gêne pas, mais dès qu'on
> passe sur une revue, cela double le nombre de liens à expliciter,
> alors que certains sont simplement redondants.

Effectivement.

> Si je comprends bien la bonne pratique serait d'avoir un unique lien
> dans lequel on place le titre de l'article ET le logo, ce qui permet
> de garder l'ergonomie pour les utilisateurs de souris, et d'améliorer
> l'expérience des utilisateurs de revue d'écran. Est-ce que dans ce
> cas, un alt vide sur le logo sera acceptable et conduira bien la revue
> à ignorer l'image, compte tenu de la présence d'un titre pour dans le
> lien ?

Très bonne question !

En tout cas, il faut attendre (ou se lancer dès maintenant avec) HTML5 pour mettre plusieurs éléments
dans le lien...

-Nicolas

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davux | 1 Dec 2009 11:12

Re: absence de contenus "alt" pour les logos

On Tuesday 01 December 2009 03:42:41 Cédric Morin wrote:
> Si je comprends bien la bonne pratique serait d'avoir un unique lien
> dans lequel on place le titre de l'article ET le logo,

c'est-à-dire :
<a href="aaa"><img src="bbb" alt="" /><h1>Truc</h1></a>
de façon que la revue d'écran le lise comme un lien contenant juste "Truc".
c'est bien ça ?

Ça me semble super. J'y ajouterais la variante suivante possible :

<a href="aaa"><h1>Truc</h1></a> avec un padding + background sur le h1 
pour mettre l'image en fond CSS. De cette façon la zone reste grande et 
cliquable, et ça me semble sémantiquement légèrement plus cohérent, et 
surtout plus besoin de tergiverser sur les alt-présents-mais-vides-mais-
importants-mais-chiants.

Dans tous les cas, optionnellement, si on met un <span> dans le h1, on peut 
même masquer le texte via CSS si l'image est suffisante pour la compréhension, 
et ça reste lisible pour tout le monde.

Avec ce que propose Cedric (et la variante ci-dessus), le title est optionnel, 
mais très appréciable. (Pour un logo, un truc genre "page d'accueil", par 
exemple.) D'ailleurs, j'en profite pour glisser que c'est dommage que la 
syntaxe SPIP ne rende pas plus facile l'utilisation de cet attribut (sauf si 
j'ai loupé un raccourci trop bien).

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davux
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Nicolas Hoizey | 1 Dec 2009 11:15
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 1 déc. 2009 à 10:58, Quentin a écrit :
> Ce qui décrit un lien c'est son title

Non, c'est son intitulé. Le title ne sert (ou ne devrait servir) que si l'intitulé n'est pas explicite. Il
me semble que certains clients utilisent la différence de taille entre le libellé et le title pour
choisir le plus grand.

> ce qui décrit une image c'est son alt.

Oui.

> Le title servant à décrire la page d'arrivée du lien, il se doit d'être explicite

Non, vraiment, c'est le libellé, et à défaut le title, ne généralisons pas les title sur tous les
liens, c'est une horreur.

> et le alt sert à décrire l'image, les deux sont complémentaires et n'ont pas la même utilité.

Effectivement, distinction entre contenu actuel et contenu pointé, mais si on met un lien sur une image,
c'est (en général) que l'image représente la ressource liée.

> Dans tous les cas : un alt vide signifie qu'une image n'a pas de contenu intéressant, le title doit être utilisé.

Oui, car il n'y a pas d'intitulé, du coup.

> S'il n'y a vraiment rien, il serait plus logique de lire l'url du lien (merci les urls "propres") qui
décrit mieux l'action possible qu'un "imgMenuArt31.jpg" ou pire "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg".
> Même sans url propre (libre, arbo...) il est plus logique d'entendre spip.php?article31 => on apprend
au moins qu'on parle d'un article ! (ou ce qu'on veut).

Tout dépend de ce que tu veux. Le contenu de la page courante, ou la cible du lien. C'est donc fonction de la navigation.

> Pour finir, pour un lien son intitulé n'est pas le plus important, s'il a un title clair : <a href="XXXXX"
title="je suis le titre de ma page d'arrivée ou un dérivé clair"/> avec une image en background
suffirait amplement !

C'est une mauvaise dérive.

> Bref : dans le cas d'un lien : title obligatoire => sinon url

Non, title obligatoire uniquement si pas de libellé.

> cas d'un lien sur une image : alt vide => pas de contenu => title utilisé => url sinon

Oui, mais URL de l'image parfois, URL du lien d'autres fois... pas simple.

> cas d'un lien sur une image : alt rempli => information utile => alt utilisé mais le title aussi|sinon que
le alt.

Comment tu utilises à la fois le alt et le title ? Une fois de plus, dépend de ce que l'on demande dans sa navigation.

> Cas d'une image : alt vide => pas de contenu => on ne décrit pas l'image.

Oui.

> Cas d'une image : alt renseigné => on décrit l'image.

Oui.

> Pas de alt = erreur de dev => lis ce qu'on peut... et la sympa le "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg"
> Oo

Oui ! ;-)

> Pour conclure : il faut renseigner les titles et mettre des alts partout (avec ou sans contenu) !

Non, non, et non pour les title !

C'est une discussion qui pourrait se tenir sur une autre liste que SPIP, ça, d'ailleurs... allez, je vais
transférer ma réponse sur accesstech <at> netaccessible.com pour avoir d'autres avis...

-Nicolas

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Nicolas Hoizey | 1 Dec 2009 11:17
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 1 déc. 2009 à 11:12, davux a écrit :
> On Tuesday 01 December 2009 03:42:41 Cédric Morin wrote:
>> Si je comprends bien la bonne pratique serait d'avoir un unique lien
>> dans lequel on place le titre de l'article ET le logo,
> 
> c'est-à-dire :
> <a href="aaa"><img src="bbb" alt="" /><h1>Truc</h1></a>
> de façon que la revue d'écran le lise comme un lien contenant juste "Truc".
> c'est bien ça ?
> 
> Ça me semble super. J'y ajouterais la variante suivante possible :
> 
> <a href="aaa"><h1>Truc</h1></a> avec un padding + background sur le h1 
> pour mettre l'image en fond CSS

Ca c'est déjà très courant.

-Nicolas

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Cédric Morin | 1 Dec 2009 11:24
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Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Le 1 décembre 2009 10:58, Quentin <shaphyr <at> gmail.com> a écrit :
> Ce qui décrit un lien c'est son title, ce qui décrit une image c'est son
> alt.
> Le title servant à décrire la page d'arrivée du lien, il se doit d'être
> explicite et le alt sert à décrire l'image, les deux sont complémentaires et
> n'ont pas la même utilité.
>
> Dans tous les cas : un alt vide signifie qu'une image n'a pas de contenu
> intéressant, le title doit être utilisé.
> S'il n'y a vraiment rien, il serait plus logique de lire l'url du lien
> (merci les urls "propres") qui décrit mieux l'action possible qu'un
> "imgMenuArt31.jpg" ou pire
> "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg".
> Même sans url propre (libre, arbo...) il est plus logique d'entendre
> spip.php?article31 => on apprend au moins qu'on parle d'un article ! (ou ce
> qu'on veut).
>
> Pour finir, pour un lien son intitulé n'est pas le plus important, s'il a un
> title clair : <a href="XXXXX" title="je suis le titre de ma page d'arrivée
> ou un dérivé clair"/> avec une image en background suffirait amplement !
>
> Bref : dans le cas d'un lien : title obligatoire => sinon url
> cas d'un lien sur une image : alt vide => pas de contenu => title utilisé =>
> url sinon
> cas d'un lien sur une image : alt rempli => information utile => alt utilisé
> mais le title aussi|sinon que le alt.
>
> Cas d'une image : alt vide => pas de contenu => on ne décrit pas l'image.
> Cas d'une image : alt renseigné => on décrit l'image.
>
> Pas de alt = erreur de dev => lis ce qu'on peut... et la sympa le
> "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg"

Il faut faire ces propositions aux éditeurs des logiciels de revue
d'écran, cela sort du champs de compétence de SPIP.
Mais je crois que cela ne correspond pas à l'état de l'art de ce qui
est pratiqué par les revues d'écran.

Cédric
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Quentin | 1 Dec 2009 11:36
Picon

Re: absence de contenus "alt" pour les logos

Oui au temps pour moi, je n'ai pas précisé que je ne parle que de lien 
avec une image puisque c'est la problématique !!!

Pour le cas générique <a>texte</a> il n'y a pas de polémique !

Pour le lien <a/> c'est uniquement dans le cas d'une image seule sans 
intérêt avec juste le lien dessus.

Le 01/12/2009 11:15, Nicolas Hoizey a écrit :
> Le 1 déc. 2009 à 10:58, Quentin a écrit :
>    
>> Ce qui décrit un lien c'est son title
>>      
> Non, c'est son intitulé. Le title ne sert (ou ne devrait servir) que si l'intitulé n'est pas explicite.
Il me semble que certains clients utilisent la différence de taille entre le libellé et le title pour
choisir le plus grand.
>
>    
>> ce qui décrit une image c'est son alt.
>>      
> Oui.
>
>    
>> Le title servant à décrire la page d'arrivée du lien, il se doit d'être explicite
>>      
> Non, vraiment, c'est le libellé, et à défaut le title, ne généralisons pas les title sur tous les
liens, c'est une horreur.
>
>    
>> et le alt sert à décrire l'image, les deux sont complémentaires et n'ont pas la même utilité.
>>      
> Effectivement, distinction entre contenu actuel et contenu pointé, mais si on met un lien sur une image,
c'est (en général) que l'image représente la ressource liée.
>
>    
>> Dans tous les cas : un alt vide signifie qu'une image n'a pas de contenu intéressant, le title doit être utilisé.
>>      
> Oui, car il n'y a pas d'intitulé, du coup.
>
>    
>> S'il n'y a vraiment rien, il serait plus logique de lire l'url du lien (merci les urls "propres") qui
décrit mieux l'action possible qu'un "imgMenuArt31.jpg" ou pire "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg".
>> Même sans url propre (libre, arbo...) il est plus logique d'entendre spip.php?article31 =>  on apprend
au moins qu'on parle d'un article ! (ou ce qu'on veut).
>>      
> Tout dépend de ce que tu veux. Le contenu de la page courante, ou la cible du lien. C'est donc fonction de la navigation.
>
>    
>> Pour finir, pour un lien son intitulé n'est pas le plus important, s'il a un title clair :<a href="XXXXX"
title="je suis le titre de ma page d'arrivée ou un dérivé clair"/>  avec une image en background
suffirait amplement !
>>      
> C'est une mauvaise dérive.
>
>    
>> Bref : dans le cas d'un lien : title obligatoire =>  sinon url
>>      
> Non, title obligatoire uniquement si pas de libellé.
>
>    
>> cas d'un lien sur une image : alt vide =>  pas de contenu =>  title utilisé =>  url sinon
>>      
> Oui, mais URL de l'image parfois, URL du lien d'autres fois... pas simple.
>
>    
>> cas d'un lien sur une image : alt rempli =>  information utile =>  alt utilisé mais le title aussi|sinon que
le alt.
>>      
> Comment tu utilises à la fois le alt et le title ? Une fois de plus, dépend de ce que l'on demande dans sa navigation.
>
>    
>> Cas d'une image : alt vide =>  pas de contenu =>  on ne décrit pas l'image.
>>      
> Oui.
>
>    
>> Cas d'une image : alt renseigné =>  on décrit l'image.
>>      
> Oui.
>
>    
>> Pas de alt = erreur de dev =>  lis ce qu'on peut... et la sympa le "local/cache-gd2/442c1377e88d01e52e83584d57b10371.jpg"
>> Oo
>>      
> Oui ! ;-)
>
>    
>> Pour conclure : il faut renseigner les titles et mettre des alts partout (avec ou sans contenu) !
>>      
> Non, non, et non pour les title !
>
> C'est une discussion qui pourrait se tenir sur une autre liste que SPIP, ça, d'ailleurs... allez, je vais
transférer ma réponse sur accesstech <at> netaccessible.com pour avoir d'autres avis...
>
>
> -Nicolas
>
>
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Gmane